-¿Cómo se explica que una liberal como usted llamó a votar por Lula y no por Bolsonaro en las elecciones a Presidente en Brasil? “Me tapo la nariz y pido que voten por el Joe Biden brasileño y no por el Donald Trump brasileño”, escribió en un artículo en Folha de S. Paulo.
-No soy ni de derecha ni de izquierda. Tampoco conservadora. Para mi el espectro derecha-izquierda es sinónimo de gobiernos de tamaños grande para pelear guerras o suprimir a la clase trabajadora o vaya a saber qué otra cosa. No me interesa. Los liberales nos situamos como en una casa arriba del árbol, por encima de esas miradas y peleas, y por lo tanto desde allí encima vemos que el argumento de que el enemigo de mi enemigo es mi amigo resulta ser un gran error.
-¿Por qué?
-Porque conduce a errores. Algunos liberales tienen malas ideas a partir de actuar de ese modo como por ejemplo Javier Milei cuando fue a España a participar de un cumbre de Vox [N.E.: grupo político español conservador-nacionalista]. Mal. No es verdad que el socialismo que practican Joe Biden o Lula es sinónimo de fascismo porque el fascismo es algo mucho peor. El fascismo es lo que tuvo la Argentina durante la Dictadura. Entonces no me parece una buena idea, como guía para construir políticamente, que el enemigo de mi enemigo es mi amigo.
-¿Usted ve que la premisa ‘el enemigo de mi enemigo es mi amigo’, como forma de establecer coaliciones o elegir aliados, hoy está mucho más extendida por el mundo?
-Sí. En países como Irlanda o Gran Bretaña o incluso en Estados Unidos donde vivo, uno ve personas liberales en el sentido europeo, en el que yo describo, ¡pero que van a votar a Donald Trump! Hay personas que lo siguen sin ningún argumento teórico político a Trump. Pero sí muchos de quienes lo rodean tienen ideas fascistas.
-¿No votaría a Trump entonces?
-No votaría por un conservador, nunca lo hice. Cuando era joven fui socialista y voté a Lyndon Johnson, a los demócratas. Cuando me volví liberal, voté a los libertarios.
«No es verdad que el socialismo que practican Joe Biden o Lula es sinónimo de fascismo porque el fascismo es algo mucho peor. El fascismo es lo que tuvo la Argentina durante la Dictadura».-¿Cómo ve el hecho de que las ideas liberales y los libertarios avanzan y ganan posiciones en el mundo?
-Los liberales no avanzan en el mundo. Gracias a Dios en la Argentina sí. Pero en ninguna otra parte del mundo lo hacen.
-¿Y qué hay en Europa después del anterior fin de semana donde hubo partidos que mostraron un buen desempeño?
-Fue la derecha, no el liberalismo. Yo no soy de derecha, el Instituto CATO que está en Washington y donde hoy trabajo, no es la derecha y aún cuando, horrorosamente, haya liberales locos en Estados Unidos en el Instituto Mises [N.E.: think tank en honor al economista Ludwig vos Mises que promovió la escuela austríaca y cuyo vice presidente era Murray Rothbard], los libertarios no son de derecha y no andan llamando a votar por Trump. Si los liberales nos jactamos de algo es de oponernos a la cohesión por parte del Estado.
-¿Por qué cree usted que las ideas de la derecha ganan terreno? El historiador marxista Eric Hobsbawm explicó una vez que el avance en los 80’s de Margaret Thatcher y Ronald Reagan obedeció en parte a la mala performance de sus predecesores socialistas y de izquierda. Que incluso la izquierda británica admitió que algunos de los shocks y ajustes de la señora Thatcher eran probablemente necesarios para encarrilar la economía.
-Hobsbawm era comunista pero muy heterodoxo, eso que dijo no es de alguien con una visión stalinista. No, mire… en serio… lo de Hobsbawm es así y correcto. Pero se trata de sólo una mirada, un análisis intelectual, quizá de personas como puedo ser yo, usted o sus lectores, que ven el proteccionismo extremo, la regulación excesiva sobre la economía, como factores negativos para la vida de un país y de las personas. Conocí a Hobsbawm, almorcé varias veces con él y si bien no fui su amigo, mis padres sí lo conocieron bien, su mirada es correcta además que fue un gran historiador que no tuvo el cargo académico que merecía en Oxford o Cambridge discriminado porque era comunista. Pero también creo que lo que vivimos en el presente no es sólo se explica por esto que decía Hobsbawm. Creo que hoy gran parte del voto a Milei obedece a las mismas razones que en el caso de Trump: resentimiento, enojo y de que el sistema económico desprotegió a parte de la población.
-¿Qué ve interesante en Milei?
-Que combina lo que yo considero una buena economía con el ideario liberal. No así Trump. Escuché esta semana a Milei en su disertación y fue realmente impresionante. Creo que sólo seis personas podrían seguirlo. Yo era una de ellas.
-¿Como economista le pareció su presentación buena?
-Muy. Durante 20 minutos actuó como un profesor aburrido.
-¿Por qué piensa que un presidente o dirigente político habla como profesor en una facultad delante de otro público?
-En mi opinión porque Milei ve en ese modo la forma de transmitir su bona fide para cambiar las reglas de la economía. Comunica su buena intención, su honestidad intelectual. Y me parece bien.
-¿Aún cuando no lo entiendan todos?
-La audiencia masiva no debe entender mucho de qué habla y qué dice. No importa, él tiene que decirlo de ese modo porque de lo contrario nadie le creería.
-Es como el narrador que cita detalles o autores que pocos entienden o saben si son ciertos, pero dan verosimilitud al relato.
-Si Milei fuera artista o arquitecto y dijera “vamos a cambiar la economía”, probablemente nadie la creería. Pero él es economista y lo transmite de esa manera. La otra parte de su discurso que presencié en Buenos Aires no era de economía, era sobre “tengamos libertad como individuos”.
-Entonces usted no ve como un regreso de la derecha en el mundo como ocurrió en los 80’s con Thatcher y Reagan
-No. En los 80 había desilusión con la experiencia comunista y las nacionalizaciones de muchas empresas que funcionaron mal. Hoy se ve odio, más sentimientos, a la hora de acentuar o presentar las diferencias de los políticos para ganar una elección con el antecesor en el cargo.
«Milei combina lo que yo considero una buena economía con el ideario liberal. No así Trump. Escuché esta semana a Milei en su disertación y fue realmente impresionante»-Muchos dicen que Milei transmite odio
-Sí y no me gusta eso de Milei. Pero lo usa para lo que yo considero un buen propósito: una economía que respete más las libertades individuales. En algún punto Bolsonaro lo hizo así. En su equipo económico había un ex alumno mio de la Universidad de Chicago, Pablo Guedes, que hizo buenas cosas. Pero Bolsonaro, desde mi punto de vista, tenía tendencias autoritarias.
-Cuando Milei y Massa fueron al balotaje en noviembre de 2023, usted escribió que Milei no era un liberal adulto. “Prefiero la adultez, el verdadero liberalismo. Si Milei fuera un verdadero liberal adulto llamaría a votar por él. Ruego que pueda hacer madurar a la Argentina. Temo que Milei no lo sea”. ¿Qué es ser liberal adulto?
-Tengo muchos amigos anarquistas, economistas teóricos liberales, etc. Todos ellos son consistentes y coherentes con sus ideas. En un artículo reciente que escribí, mi crítica era contra todas aquellas personas con ideas y acciones radicales y son consistentes. Creo que los adultos y las personas maduras debemos entender que uno no puede ser completamente consistente o coherente en la vida, actuando por ahí así nomás. Las ideas contradictorias están pero deben permanecer y quedarse en la cabeza dentro de un equilibrio difícil de sostener, pero allí adentro. Son las personas consistentes o coherentes, las más peligrosas. Los stalinistas consistentes.
-¿Es porque las ideas no son prácticas?
-No es que no sean prácticas ¡el problema es que muchas veces sus ideas son prácticas! Mire cuanto tiempo duró la Unión Soviética.
-¿Pero Milei no es un liberal adulto al no haber dolarizado la economía de un día para el otro como prometió, ni quitar el cepo o eliminar el Banco Central?
-¡Claro que lo es! Lo que pasa es que yo escribí el artículo antes del balotaje [N.E.: la primera semana de noviembre de 2023]. El discurso en Davos fue muy bueno. Quitemos toda esa parte de la lección que él da al mundo, vayamos a la sustancia: le dijo a mucha gente reunida ahí dejen de hacer capitalismo de amigos, paren de pasarse la plata entre ustedes mismos y amigos de las empresas y el gobierno. Es lo que se llama crony capitalism. Si Milei hubiera dolarizado inmediatamente y cerraba el Banco Central, habría tenido problemas. Si los tuvo en el Congreso esta semana… cómo no iba a tenerlo con estos dos temas.
-No se ve muy apurado tampoco en remover el cepo
-Los temas están ahí. Los tiene en mente. Vamos a ver en estos próximos meses, serán cruciales. ¿Podrá trabajar con el Congreso para llevar a cabo alguna de estas ideas?
«Son las personas consistentes o coherentes, las más peligrosas. Los stalinistas consistentes».-¿Por qué hay en los países avanzados y más industrializados hay tantas críticas al capitalismo? Estados Unidos es la economía que más crece, con el desempleo más bajo en sesenta años y un Estado que cada vez vuelca más plata al bolsillo de las personas. Es difícil entender desde el Hemisferio Sur qué reclaman las izquierdas…
-Joseph Stiglitz es un economista famoso, premio Nobel y discípulo de Paul Samuelson, también amigo de mis padres como Hobsbawm…
-Acaba de publicar otro libro
-Stiglitz es de los economistas que hacen observaciones del tipo “oh, miren todas esas imperfecciones en el capitalismo”. Monopolios, externalidades, spillovers, la ignorancia del consumidor, información asimétrica, todos conceptos a los que les falta medición. Eso es mala economía según mi punto de vista y lo digo independientemente de la orientación política o ideológica. Simplemente es mala ciencia económica, no es serio. Saber si un monopolio es realmente un problema es algo difícil de medir y establecer. Google es grande no por culpa del gobierno sino por sí mismo, al igual que Amazon. Para saber si estas empresas causan daño a la economía tienen que hacerse mediciones y no se puede por ahí solamente haciendo afirmaciones de pizarrón. La lógica de que hay externalidades, de que el mercado por sí solo no los corrige, que el Estado debe intervenir y más aún que puede hacerlo de manera correcta, no creo que puede darse algo así simplemente.
Cambio de vida y por qué el liberalismo modernizó el mundo
Deirdre McCloskey es una reconocida y prestigiosa economista estadounidense, experta en historia económica, graduada en la Universidad de Harvard. Durante mucho tiempo fue profesora en la Universidad de Chicago, cuna de la ortodoxia económica. Nació como Donald McCloskey. Se casó a los 25 años, vivió junto a su esposa y dos hijos por casi tres décadas. Cerca de los 55 entró a un quirófano y salió mujer. Escribió un libro al respecto: Crossing, a memoir (University of Chicago Press, 1999). McCloskey tiene actualmente 81 años y ya no da clases aunque es profesora emérita. Hoy vive en Washington y trabaja en CATO Instituto, un think tank que promueve las ideas liberales, el libremercado y un Estado limitado. Hace unos días visitó el país y participó de un evento organizado por la Fundación Libertad y Progreso y el propio CATO.
-¿Cuál es su modelo de Estado, para qué debe servir?
-Un caso sería la defensa nacional. El problema es que en América Latina hay ejércitos en países donde no se invaden los unos a los otros. El tamaño debería depender de las amenazas. Si tu amenaza es Vladimir Putin, seguramente sea mayor el tamaño del Estado. Las resoluciones de todas estas disputas creo yo deberían hacerse de manera privada. En otro tema en el que creo el Estado no debería involucrase es la educación. No me importaría a mi pagar impuestos para acceder a la educación pero creo que los padres deberían en cambio encontrar educación privada. Lo mismo las construcción de las rutas.
-Usted dice que uno de las avances más importantes en la ciencia económica es que absorbe cada vez más historia. La historia económica. ¿Por qué?
-Los conservadores y la izquierda mienten constantemente acerca del pasado. Las personas incluso expertas en historia o historia económica muchas veces no entienden la historia y quizás leen textos todos los días. Me parece clave entender la historia cómo método. Mucha gente dice que la Argentina solía ser rica y ahora es pobre. Un comentario muy extendido a nivel mundial. Sin embargo el país hoy es mucho más rico que en el siglo XIX. También es cierto que los inmigrantes que vinieron acá mejoraron sus niveles de vida. ¿Y por qué pasó eso? Por la innovación. El mundo en el siglo XIX consumía dos dólares por día. Hoy en China, Brasil, son 50 dólares por día. Fue de 2 a 50. La clave fue el Gran Enriquecimiento y no la Revolución Industrial, un término impreciso para describir el avance moderno. No fue ni el aumento de la inversión ni el imperialismo lo que explicó el cambio en Europa sino la liberación de la mente humana en sus países del norte y que rápidamente se diseminó a Gran Bretaña y Escocia en los 1.700. Fue la igualdad de permitir que todos hagan las actividades que desearan y no la igualdad de oportunidades.
Al toque
Un sueño: Que la economía recupere su sentido común en la “humanómica” de Adam Smith.
Un recuerdo: Enamorarme de mi mujer de 30 años cuando bajó las escaleras de la fraternidad Alpha Theta en Dartmouth College.
Un proyecto: Terminar un gran libro sobre la agricultura medieval inglesa.
Persona que admira: El filósofo e historiador inglés, Isaiah Berlin.
Libro favorito: Anna Karenina.
Un placer: Conversar sobre ideas.
Una película: “Casablanca” y “Brooklyn”
Serie: “Transatlántico”, cuyo héroe es Albert Hirschman, economista que conocí.
Bebida: Café negro.
Comida: La pizza de Chicago.